We are hiring!

Forum (97344 berichten)

Populaire forums

Overige forums

Nieuws > Veilingmeesters die elkaar tegenspreken (Afgesloten)

21 berichten

de-koddige-kate 12 berichten

Ik koop 2 maanden geleden een strip op catawiki: 

 

http://veiling.catawiki.be/kavels/1311763-pom-en-teddy-de-zwarte-talisman-incl-kuifje-s-punt-hc-met-linnen-rug-1e-druk-1958

 

Ik had twijfels omtrent het feit dat laatste titel niet klopt met een eerste druk (gezien ik geen foto van de achterkant zag op catawiki) en dit wordt me door een veilingmeester meegedeeld :

 

"Eerlijk gezegd geloven we niet zo in een ons onbekende druk. Het lijkt er eerder op dat dit een gerestaureerd album is met de achterkant van een ander album uit de Lombard reeks.
Zou je misschien nog foto's willen sturen van de schutbladen en dan met name de plaats waar ze aan de rug vastzitten? Als ze daar onderbroken zijn geweest, hebben we hoogstwaarschijnlijk met een fout gerestaureerd album te maken.
In dat geval neem ik contact op met de verkoper dat hij het album moet terugnemen". 

 

Ik stuur de gevraagde foto's door, en blijkt om een gerestaureerd album te gaan. Ik kom zelfs met de verkoper tot een overeenkomst tot gedeeltelijke teruggave. So far so good.

Uiteindelijk heb ik toch het gevoel dat dergelijk fout exemplaar niet echt past in mijn verzameling, en ik beslis het te verkopen op 2dehands met nodige uitleg. Wordt voor een prikje verkocht.

 

Nu wordt dit album door degene die mijn album kocht, aangeboden als zijnde een volwaardige eerste druk, en nog een zeldzame ook!

 

Zie link:

http://veiling.catawiki.be/kavels/1903955-pom-en-teddy-lombard-collectie-41-de-zwarte-talisman-+-opdrachttekening-hc-1e-druk-herbinding-1958-59?previous=favorites

 

Raar wereldje catawiki. Hahaha schatting tussen 150 € en 275 €. Voor een fout gerestaureerd album? By the way, "suave" op 2dehands zal ook in zijn handjes wrijven....

Dus : geloof geen veilingmeesters? Of wat is hier de moraal van het verhaal?

 

 

 
Boekenmagazijn 3,079 berichten

Vooropgesteld dat ik niets weet over deze strip, ben ik het met je eens dat het nogal twijfelachtig klinkt, zo zonder enige bronvermelding:

Aangeboden album is een zogenaamde herbinding. Wordt wel gerekend als een 1e druk, echter met een afwijkende achterkant van een jaar later. Bij het inbinden in 1958 waren er achterkanten tekort. De restant boekblokken, covers en schutbladen worden dan bewaard voor een volgende inbindronde. Een afwijkende versie uit 1959 dus en zeldzamer dan de versie uit 1958.

De informatie ontbreekt bij 36911, maar er is wel minimaal 1 andere verzamelaar die zo'n zelfde exemplaar met afwijkende achterkant (laatste titel "De grote match" i.p.v. "Leve de sport") in zijn bezit heeft.

Dan is de vraag dus nu: is dat ook een restauratie (cq. vervalsing), of is het toch aannemelijker dat bovenstaand verhaal op waarheid berust?

Edit: dit veilingkavel bevatte ook zo'n afwijkend album (zie foto 13), evenals deze veiliing. What are the chances?

 

(Overigens vermoed ik dat de bieders zich vooral laten leiden door de tekening, wat natuurlijk niet wil zeggen dat de verdere informatie misleidend mag zijn.)

 
JozefK 1,579 berichten

Dus een nieuw exemplaar ontdekt dat nog toegevoegd mag worden aan de catalogus.

(Ik zou het wel niet als 1e druk toevoegen.)

Ik heb zelf onlangs ook nog een "nieuwe" HC van de Lombard collectie toegevoegd. Eeste reactie was ook dat het een restauratie was. Want er was enkel een linnen rug ... maar dus ook een kunststof versie.

 
Morits 2,809 berichten

als de rug nieuw is terwijl duidelijk zichtbaar is dat het papier dat aansluit op die rug, beschadigd is, dan moet je echt aannemen dat de rug gerestaureerd is.

 
Zwendel 1,577 berichten

Ik ben het eens met Morits. Die rug is veel te perfect in vergelijking met de kaften. Opnieuw ingebonden.

Edit:

@Boekenmagazijn

Edit: dit veilingkavel bevatte ook zo'n afwijkend album (zie foto 13), evenals deze veiliing. What are the chances?

Die Zwarte Talismannen in beide veilingen zijn dezelfde, zie maar naar de 'plakbandrestanten' links bovenaan. Die rug ziet er trouwens ook verdacht fris uit vergeleken met de rest van het album. Dezelfde creatieve herinbinder?

 
de-koddige-kate 12 berichten

Inderdaad, Zwendel, de boeken zijn in beide veilingen dezelfde. Ik kocht het op de eerste veiling, verkocht het terug op 2dehands aan een Nederlander, nu wordt dit boek een tweede maal geveild door diezelfde Nederlander.

Ik heb na de eerste veiling (dus lees : als commissie-inkomsten een vaststaand feit is) catawiki gecontacteerd en ze durfden te reageren met een uitleg die voor mij als waarheid kon worden bestempeld (dus dat het om een 'vals' exemplaar ging).

Want zeg nu zelf, de uitleg in huidige veiling over die "inbindronde" klinkt toch vreemd in de oren? Maar hier kan er terug commissie opgestreken worden, dus catawiki wringt zich in allerlei bochten...

Of ben ik te sarcastisch en ziet iemand dat anders? Ik kijk uit naar jullie mening.

In ieder geval, had ik de uitleg gekregen die nu verschijnt in die tweede veiling, had ik het boek netjes bijgehouden natuurlijk, in plaats van het bijna gratis weg te geven ...

 
Boekenmagazijn 3,079 berichten

Ik durf hier op basis van alleen maar foto's geen conclusie te trekken. Daarvoor moet je echt het boek in handen hebben (liefst met een ander exemplaar ter vergelijking).

Omdat ik enige ervaring heb met boekbinden en boekrestauratie weet ik wel dat het extreem lastig is om zo'n linnen rug netjes te vervangen.

Zoals ik al zei weet ik niks over dit boek, maar als een restauratie betekent dat de achterkant niet origineel is, kan iemand me dan misschien zeggen waar zo'n vervangende achterkaft vandaan zou kunnen komen? Ik zie in deze reeks geen voordehandliggende (goedkopere) kandidaten voor zo'n donatie.

 
Boekenmagazijn 3,079 berichten

@JozefK: Bedetheque vermeldt inderdaad ook voor de Franse editie een herdruk van 2 maanden later met "dos plastique rouge".

 
de-koddige-kate 12 berichten

Dag Boekenmagazijn, dat is een heel terechte opmerking, zo had ik het nog niet bekeken. Inderdaad, waar komt die vervangende achterkaft vandaan?

Dit sterkt dus mijn vermoeden dat ik door een veilingmeester op een verkeerd been ben gezet, en het geen vals exemplaar is.

Maar hierdoor heb ik het boek wel onterecht uit mijn verzameling geweerd ... en moet ik verder zoeken.

 

 
Tuf-Tuf-Club 5 berichten

Een ander argument om aan te nemen dat dit geen vals exemplaar is, is het feit dat het boek op dit moment reeds een opbrengst van 201 € behaalt.

Reeds 2 mensen willen die prijsklasse betalen, en lijken dus akkoord te gaan met de uitleg over de afwijjkende boekenkaft.

En zeggen dat de vorige veiling van DIT boek afliep aan 75 euro :

http://veiling.catawiki.be/kavels/1311763-pom-en-teddy-de-zwarte-talisman-incl-kuifje-s-punt-hc-met-linnen-rug-1e-druk-1958

Het argument dat de ene veilingmeester gebruikt om aan te tonen dat het boek vervalst is, is voor de andere veilingmeester net een grote meerwaarde!

 

 
Zwendel 1,577 berichten

Losse kaften en boekblokken kan je voor een prikje kopen. Onlangs nog zo'n lot op Marktplaats of Ebay (weet niet meer waar) zien langskomen. Allemaal losse Lombard kaften/boekblokken etc.

En wie weet bestaat die 'herinbinding' (weer een nieuwe cataloguscategorie voor 'uitgave' :D) wel.

Wat ik wil zeggen: een perfecte rug op een versleten kaft...
Maar mij niet gelaten iedereen doet met zijn geld wat hij wil.

 
patrickCPBD Veilingmeester 13 berichten

Beste K.K.,

Op 26 januari werd dit album inderdaad een eerste keer geveild op de Stripveiling. De Zwarte talisman wordt weliswaar niet elke week, maar wel regelmatig aangeboden voor de veiling.

Sinds 26 januari werden 25 andere stripveilingen georganiseerd met gemiddeld 150 kavels, dat zijn dus zo'n 4000 kavels...  We kunnen dus veilig stellen dat veilingmeester 2 in april niet kon weten, dat het zelfde album eerder aangeboden werd aan veilingmeester 1 in januari.

Na uw uiting van twijfels over de druk van dit album, werden door veilingmeester 1 extra foto's opgevraagd. Die foto's zitten niet bij beide veilingkavels. Veilingmeester 2 beschikte dus niet over dezelfde info als veilingmeester 1. "Veilingmeesters die elkaar tegenspreken", mag dan een catchy en suggestieve titel zijn, het is helemaal niet vanzelfsprekend dat 2 personen na 3 maanden, zonder extra info en uitsluitend op basis van de getoonde foto's, tot exact dezelfde conclusie komen.

Veilingmeester 1 heeft zijn best gedaan om een mogelijke klacht over de authenticiteit en druk van een album meteen kort te sluiten, en een oplossing gezocht voor de koper. Hij heeft duidelijk een welles-nietes verhaal willen vermijden.. Hij is heel eerlijk geweest over zijn twijfels, maar het blijven wel twijfels.

Let ook op het woord " hoogstwaarschijnlijk" in zijn verklaring.

De veilingmeester heeft dit album namelijk niet in de hand kunnen nemen ter controle. De koper kan dit wel doen. Precies daarom worden opmerkingen van kopers ook altijd met aandacht gehoord en onderzocht.

Ik stel vast dat het systeem hier correct gewerkt heeft: de veilingmeester heeft de koper (u dus) het voordeel van de twijfel gegeven, en u heeft daardoor korting bedongen bij de verkoper.

Maar, wat is nu de ware toedracht in verband met dit album ?

Wat vandaag in de beschrijving staat, klopt: zowel uitgeverijen Lombard als Casterman produceerden aanvankelijk gekartonneerde albums, gebonden albums met (meestal) linnen rug.

Een drukkerij heeft altijd drukkerijrestanten van covers, achterzijden, schutbladen, katernen met de stripplaten, linnen voor de rug in verschillende kleuren ...  Een drukker drukt namelijk nooit een "exact" aantal. Een drukpers stop je niet exact op de stopstreep door op de rem te trappen, zoals een auto. Een pers wordt altijd gestopt als het gewenste aantal "ongeveer" bereikt is.

Concreet, stel dat om een oplage van 5000 stuks te produceren bijvoorbeeld 5150 covers gedrukt worden, en 5002 achterzijden. Dan kunnen 5000 albums gebonden worden, met dezelfde cover en achterzijde, en in de handel gebracht.

Bij een volgende drukronde, voor een volgend album, worden weer achterzijden gedrukt, nu aangepast omdat meer titels verschenen zijn. Na een tijdje heeft men verschillende restantpartijen liggen, en daaruit kunnen dan weer complete albums samengesteld worden, met dus afwijkende achterzijden. Af en toe duikt nog eens een niet eerder bekend exemplaar op. Het verklaart ook het bestaan van albums met andere kleuren ruggen. In de jaren zeventig werd onder verzamelaars nog heftig gedebatteerd over wat nu de "echte" eerste druk was, ondertussen heeft onderzoek dus aangetoond dat dergelijke uitzonderingen gewoon bundelingen zijn van restanten. Indien er slechts 1 reguliere eerste druk bestaat van een album, is dergelijk album daarom een variante op de eerste druk.

Zeer waarschijnlijk gaat het bij dit album dus wel degelijk om een "herbinding" (in het Frans heet dat een "recartonnage").  

De foto's zijn niet gedetailleerd genoeg om dit met 100% zekerheid te kunnen beweren, maar de wijze waarop cover en achterzijde de rug perfect omsluiten, wijst er op dat dit album wellicht oorspronkelijk zo gebonden werd. Ik heb namelijk in de loop der jaren veel gerestaureerde Lombard albums met herstelde ruggen gezien: je kan zoiets nooit even perfect namaken als het oorspronkelijk bij de drukkerij gebonden werd.

Tot slot is het heel begrijpelijk dat u nu spijt heeft, dat dit album te snel en te goedkoop op tweedehands.be doorverkocht werd, met mogelijk financieel verlies.

Catawiki heeft u echter op geen enkel ogenblik aangezet tot die verkoop.  U heeft volgens uw verklaring zelf beslist dat dergelijk fout exemplaar niet echt past in uw verzameling.

Daarom is het jammer dat dit nu de veilingmeester aangewreven wordt, die uw klacht tenslotte op correcte wijze afgehandeld heeft, waardoor u uiteindelijk een koopje deed. De eerder gratuite opmerking "geloof geen veilingmeesters" is wat mij betreft onverdiend.

 

met vriendelijke groet,

Patrick Vranken

Head of auctioneers

 
Boekenmagazijn 3,079 berichten

Ik stel vast dat het systeem hier correct gewerkt heeft

Formeel gezien misschien wel, maar je kunt niet ontkennen dat door de verkeerde gevolgtrekking van de veilingmeester de eerste koper én de eerste verkoper gedupeerd zijn.

Ik twijfel er niet aan dat de veilingmeester te goeder trouw handelde, maar als al sinds de jaren zeventig gediscussieerd wordt over juist dit soort varianten van Lombard uitgaven, dan toont de opmerking "Eerlijk gezegd geloven we niet zo in een ons onbekende druk" wel aan zijn expertise hier tekortgeschoten is.

Het komt wel vaker voor dat bieders onrealistisch hoge verwachtingen hebben van de kennis van de "experts". Dat is inherent aan de manier waarop veilingmeesters gepresenteerd worden (als ervaren en professioneel tussenpersoon) en je kunt het kopers dus niet zomaar kwalijk nemen als ze teleurgesteld reageren.

Ik zou graag zien dat kenners die wél de juiste informatie hebben deze vaker doorgeven, liefst door een toelichting bij de items in de catalogus (of een achtergrondpagina bij de reeks). Dat is immers de plek bij uitstek om die kennis beschikbaar te maken voor álle verzamelaars (en veilingmeesters).

 
Morits 2,809 berichten

ik kan ook alleen maar op mijn gheugen afgaan, maar omdat ik sinds de jaren 70 wekelijks bij Hans Matla over de vloer kwam, heb ik ook wel opgevangen en gezien dat sommige van die Lombards bekend waren met een afwijkende achterkant. Ik kan echter niet benoemen over welke albums het dan ging, maar dat ze er waren was toen al wel duidelijk.

Neemt nog steeds niet weg, dat een beschadigd exemplaar met een nieuwe rug niet klopt.

 
de-koddige-kate 12 berichten

Beste P.V.,

Veilingmeester 2 beschikte dus niet over dezelfde info als veilingmeester 1

De enige info die nodig is om een druk te bepalen is de achtercover waar de laatste titel op te zien is. Dit hadden ze beiden. En daar draait het ganse verhaal rond. (1e druk volgens Catawiki heeft als laatste titel "Leve de Sport", het boek in kwestie heeft als laatste titel "De Grote Match").

Hij heeft duidelijk een welles-nietes verhaal willen vermijden

Ik heb hem letterlijk in een e-mail gezegd "als het om een eerste druk gaat, wens ik het boek graag te behouden". Hier is geen enkele aanzet tot welles-nietes.

Verder heeft de veilingmeester 1, die overigens in mijn ogen ook te goeder trouw handelde, aangegeven te overleggen met collega's. Hier is dus een TEAM betrokken geweest om een oordeel te vellen, niet een enkeling.

Vreemd dat niemand in dat team gedacht heeft aan een "herbinding die gerekend wordt als een 1e druk"? Terwijl dit in de huidige veiling een evidentie op zich blijkt te zijn?

Catawiki heeft u echter op geen enkel ogenblik aangezet tot die verkoop.  U heeft volgens uw verklaring zelf beslist dat dergelijk fout exemplaar niet echt past in uw verzameling.

Inderdaad, door de ondeskundige conclusie van een team veilingmeesters, beschouwde ik dit boek onterecht als een valse herdruk, en moest het weg. 

Wat zou u doen als iemand van de Nationale Bank u vertelt dat een bepaald bankbiljet in uw portefeuille vals is? Het laten zitten?

waardoor u uiteindelijk een koopje deed

Enige die koopje deed is THX STRIPS bij wie de veiling op 27/04/2015 afloopt. Ik deed geen enkele winst, gezien ik het boek met financieel verlies wegdeed.

 
patrickCPBD Veilingmeester 13 berichten

Beste K.,

Omdat het hier een specifieke vraag betrof over een technisch aspect, dat ook de verzamelaars op het forum kan interesseren (de herbinding van een Lombardalbum), heb ik uitgebreid gereageerd op uw vraag.

Aangezien wij de wet op de privacy moeten respecteren, worden klachten verder nooit openbaar behandeld op een forum. Indien u wenst dat uw probleem verder opgevolgd wordt, gebruik daarvoor alstublieft de voorzien kanalen en neem contact op met de klantendienst.

 

met vriendelijke groet,

 

Patrick Vranken

Head of auctioneers

 
Tuf-Tuf-Club 5 berichten

.

 
de-koddige-kate 12 berichten

Mijn probleem hoeft helemaal niet opgevolgd te worden. Klantendienst kan voor mij niks betekenen.

Ik heb enkel mijn mening gegeven over het Catawiki-team.

En dit zal misschien wel enkele verzamelaars op het forum interesseren?

Tot slot : uw uitgebreide deskundige uitleg over herbindingen was zeer interessant en verrijkend, temeer dat er in uw team 2 maanden geleden nog niemand van een herbinding gehoord had.

 
patrickCPBD Veilingmeester 13 berichten

Goed, dan sluiten we dit af. Ik zal niet verder reageren via het forum.

Tot slot nog opmerken dat uw conclusie "dat er in uw team 2 maanden geleden nog niemand van een herbinding gehoord had" voor uw eigen rekening is. Op geen enkel moment heeft een veilingmeester dit beweerd noch bevestigd.

Het feit dat de veilingmeester schrijft "dat hij niet zozeer gelooft in een onbekende druk", betekent niet dat hij nog nooit van een uitgevers-herbinding gehoord zou hebben. Het betekent, dat hij er op dat moment niet in geloofde.

 

met vriendelijke groet,

 

Patrick Vranken

Head of auctioneers

 
Boekenmagazijn 3,079 berichten

Ik zie toevallig dat intussen een alinea aan de kavelbeschrijving is toegevoegd (de tweede) en dat de laatste alinea is aangepast. Is dat ook kenbaar gemaakt aan alle bieders?

 
patrickCPBD Veilingmeester 13 berichten

@boekenmagazijn:

 

Zodra bekend was dat dit album eerder aangeboden werd, hebben we beide aanbiedingen kunnen vergelijken. Wanneer tijdens een veiling extra informatie bekend wordt die belangrijk is voor de bieder(s), kan de beschrijving alsnog aangepast worden.

In dat geval worden de bieders daarvan op de hoogte gebracht.

Dat is hier uiteraard ook gebeurd.

 

 

met vriendelijke groet,

 

Patrick Vranken

Head of auctioneers

Reageer op onderwerp